2020-11-24

I. Šimonytė: A. Dulkys yra mano pirmas pasirinkimas – interviu

Vyriausybę formuojanti Ingrida Šimonytė sako, kad buvęs valstybės kontrolierius Arūnas Dulkys buvo jos pirmas pasirinkimas į sveikatos apsaugos ministrus, tačiau pripažįsta neturinti prezidento pažado dėl ministrų tvirtinimo.

„Planą B gyvenime reikia turėti visada, bet šitame etape norėčiau išgirsti argumentus, kodėl netinka planas A, o tada jau kalbėti apie planą B, C, ar kokį nors dar,“ – interviu BNS trečiadienį sakė I. Šimonytė.

– Ponia Šimonyte, laukdami ministrų pavardžių daugelis buvo sutelkę dėmesį į sveikatos apsaugos ministro poziciją – kertines pareigas valdant koronaviruso pandemiją. Ar prezidentas Gitanas Nausėda ar jo patarėjai jums yra išsakę abejonių dėl Arūno Dulkio kandidatūros?

– Mes specifiškai šiandien neaptarinėjome konkrečių kandidatų, aš tiesiog pristačiau prezidentui savo matymą, stengiausi pristatyti ir savo argumentus, kodėl aš manau, kad vienas ar kitas pasirinkimas man atrodo tinkamas šiuo metu būtent ir toje vietoje, į kurią siūlau. Toliau jau matyt, kad tos diskusijos tęsis tol, kol kabinetas bus vienoks ar kitoks patvirtintas.

– Atsakymo iš prezidento nesate gavusi dėl kandidatūros tinkamumo?

– Atsakymas yra toks, kad visos kandidatūros bus vertinamos – ir sveikatos ministro, ir kitų ministrų taip pat.

– Po susitikimo su jumis prezidentas išplatino pareiškimą, kad sveikatos apsaugos ministrui kels tris reikalavimus – profesinė patirtis, gebėjimas valdyti krizes ir organizuoti komplikuotus procesus. Ar jums logiški tie reikalavimai? Ar ponas Dulkys juos atitinka?

– Man atrodo, kad taip. Reikalavimai galbūt logiški įvertinant dabarties situaciją, bet man atrodo, kad reikia ir daugiau dalykų turėti minty, už kuriuos aš labiausiai vertinu A. Dulkio kompetenciją, tai yra, gebėjimą sistemiškai matyti viešąjį sektorių. Žmonės dažnai mano, kad reikia mediko Sveikatos apsaugos ministerijoje, būtinai mokytojo – Švietimo ministerijoje, žemdirbio – Žemės ūkio ministerijoje ir taip toliau – nė kiek neabejoju, kad profesinė patirtis įduoda tam tikrų spalvų ir tam tikro suvokimo, bet vis dėlto, kai mes kalbame apie viešąjį sektorių, tai tos problemos yra gerokai gilesnės, negu kad profesinė patirtis diktuotų kaip šimtaprocentinę galimybę išspręsti. Aš manau, kad Valstybės kontrolė per savo veiklos auditus ir per sisteminį požiūrį į švietimą, į sveikatos apsaugą, į socialinę apsaugą atskleidė labai daug dalykų, kuriuos sprendžiant mes galėtume turėti geresnę viešųjų paslaugų kokybę. Aš už tai vertinu A. Dulkį ir manau, kad tokių sprendimų sveikatos sistemoje seniai reikia, nes mes žinome, kad sveikatos sistema kažkuria prasme yra dviejų galios centrų įtakos įkaitė ir man kartais atrodo, kad mūsų žmonės, pacientai, medikai ten dirbantys, irgi dažnai yra šitos galios, kovos įkaitais.

– Turite omeny Vilniaus ir Kauno medikus?

– Aš nevadinčiau to medikais, o sakyčiau – galios centrai, nes natūralu, kad didelės ligoninės, dideli centrai, ten yra dideli pinigai, dideli interesai, didelės investicijos ir galbūt didelės ambicijos labai dažnai, bet man atrodo, kad mums reikėtų tą žvilgsnį nuo to, kas gaus gama peilį ar kažkokį kitą labai brangų įrenginį iš ateinančių metų investicijų programos ar Europos Sąjungos lėšų, truputėlį nuleisti žemyn ir pamatyti tuos žmones, kuriems sveikatos paslaugų reikia, o ne to, kad viena ar kita institucija galėtų pasipuikuoti vienu ar kitu naujausią mokslo žodį atitinkančiu pasiekimu.

– Daugelis sutinka, kad A. Dulkys išmano gilumines sveikatos sistemos problemas, kritikos dėl to nesigirdi. Yra abejojama dėl to, ar jis sugebėtų dabar staigiai tapti operacijų centro vadovu ir valdyti konkrečiai šitą krizę, priimti taktinius sprendimus. Ar jis turi tų gebėjimų?

– Aš manau, kad jis turi gebėjimų, kurie labai svarbūs šioje situacijoje – tai yra gebėjimas kalbėtis, gebėjimas girdėti žmones, gebėjimas pasitelkti ekspertus ten, kur pats neturi labai reikalingo gilaus išmanymo. Juoba, kad tai yra tik dalis problemų, kurias reikia spręsti. Ne kartą esame kalbėję apie tai, kad bendrą politinį koordinavimą būtų sveika pakelti į Vyriausybės lygmenį vien tam, kad mes neturėtume kelių komunikavimo centrų, ką turėjome, kai ministras Veryga turėjo savo komunikacijos liniją, premjeras Skvernelis turėjo savo liniją ir būdavo tokių situacijų, kai tos linijos išsiskirdavo ir žmonėms, kurie yra už ekrano, būdavo sunku suprasti, kur link gravituoja mintis. Aš manau, kad darbo komandoje, gebėjimo pasitelkti ekspertus, gebėjimo tuos ekspertus įtikinti, kad jie prisijungtų prie šitos krizės suvaldymo, ponui Dulkiui tikrai netrūksta. 

– Kalbėdama apie reikalavimus ministrams, esate minėjusi, kad jie nebūtinai turi būti partiniai, bet negali būti ir žmonės visiškai iš šalies, nesusiję su politine bendruomene. Kaip ponas Dulkys susijęs su konservatorių politine bendruomene? 

– Tas pasitikėjimas, kuris yra jo užsitarnautas, yra užsitarnautas pirmiausiai per dirbtą darbą, per nuolatinį komunikavimą su Seimu, su Seimo komitetais. Aš manau, kad jį tikrai puikiai pažįsta didžioji dalis mūsų partijos bendruomenės ir tų politikų, kurie buvo Seime ir man nėra žinoma kažkokių konfliktų ar nesutarimo atvejų, kad žmogaus siūlymai, rekomendacijos, sprendimai būtų nepriimtini, neįdomūs, nesvarbūs. Aš čia matyčiau pakankamai glaudų ryšį  kuris atsirado natūraliai iš pono Dulkio darbo.

– Jeigu prezidentas vis dėlto atmes kandidatūrą, ar jau dabar turite planą B, sąrašą kandidatų, kurie nedelsiant būtų teikiami toliau?

– Planą B gyvenime reikia turėti visada, bet šitame etape norėčiau išgirsti argumentus, kodėl netinka planas A, o tada jau kalbėti apie planą B, C, ar kokį nors dar.

– Apie tai, kad šita ministro pozicija bus kertinė, visos politinės partijos žinojo bent jau nuo kovo mėnesio ir ruošdamosis rinkimams tai tikrai turėjo turėti omenyje. Kaip atsitiko, kad konservatorių partija per tiek laiko nerado kandidato savo bendruomenėje, viduje, partijoje, kuris būtų priimtinas tiek jums tiek prezidentui?

– Tų kandidatų, kurie galėtų užimti šitas pareigas vienu ar kitu būdu tikrai turime, bet kodėl jums nešauna tokia mintis į galvą, kad galbūt tai buvo maino pasirinkimas nuo pat pradžių, kada dar nebuvo aišku, kokie bus rinkimų rezultatai ir kad man iš viso teks formuoti Vyriausybę. Čia nėra kažkelintas pasirinkimas, drįsčiau sakyti, kad čia yra mano pirmas pasirinkimas ir tam pasirinkimui aš turiu motyvų.

– Jūsų Vyriausybei valdant koronaviruso situaciją teks ir daug logistinių dalykų, kaip skiepų paskirstymas, bet teks ir bandyti keisti visuomenės požiūrį. Štai visuomenės apklausos rodo, kad maždaug pusė žmonių visai neketina skiepytis nuo koronaviruso. Ar jūs tai matote kaip iššūkį ir ar keltumėte sau tikslą padidinti tą žmonių skaičių, kurie norėtų skiepytis?

– Manau, kad tai yra labai svarbu. Apskritai man atrodo, kad šitoje krizėje žmonių įtraukimas ar pavertimas jų savo sąjungininkais tokiu mastu, kokiu tiktai objektyviai yra įmanoma, yra be galo svarbus. Kuomet buvo diskusijos dėl karantino įvedimo, buvo žmonės, kurie skaitė tą komunikavimą štai kaip: štai jūs nelaimėtoje trinkimų, dėl to dabar atėjote ir nustatėte karantiną. Ne, tiesą sakant, karantiną reikėjo nustatyti todėl, kad mes nebesuvaldome situacijos jokiomis kitomis priemonėmis. Bet komunikavimas, kurį leidžia kartais sau ir premjeras, ir sveikatos ministras,  jis nepaneigia tų sąmokslo teorijų, kurios atsiranda tokiu mano minėtu būdu. Tai tik atstumia žmones nuo valdžios priimamų sprendimų, nes daliai žmonių neatrodo, kad tų sprendimų apskritai reikia, yra galvojimas, kad tai kažkoks kerštavimas ar kažkokie dalykai, kurių nebūtų gal, jeigu, tarkime, rinkimai būtų kitaip pasibaigę ar kažkokiomis kitomis aplinkybėmis. Tai, kad žmonės vertintų, jog padėtis yra rimta, jog jų dalyvavimas tos padėties valdyme yra kritinis ir kad tiesą sakant vienintelis bilietais į laisvę šitoje situacijoje veikiausiai bus skiepai, nes tiesiog kito bilieto į laisvę nebus, manau, kad visą tai jungiant su sėkminga komunikacija galima būtų turbūt to rezultato pasiekti. 

– Atsiribojant nuo komunikacijos ir kalbant apie sprendimų turinį, ar jūs turite planą kitaip iš esmės valdyti koronaviruso krizę?

– Klausimas yra, kur turime atsidurti, kad kažkas būtų kitaip. Man atrodo, kad tas matymas yra labai panašus, kiek man tenka diskutuoti su ekspertais, ir manau, kad ir dabartinė valdžia taip pat mato – reikia grįžti į tą situaciją, kur institucija, atsakinga už naujų atvejų atsekimą ir suvaldymą, galėtų užkardyti židinius be didesnių apribojimų, kada ta institucija grįš iš komos, į kurią nulūžo ties maždaug 200 atvejų per dieną. Tai yra ir vadybiniai sprendimai, ir procesų valdymo, ir duomenų, ir tam tikrų išteklių papildomų, kurių reikia. Kol mes ten neatsirasime, tol tie apribojimai turės būti, nes kitaip padėtis bus nevaldoma.

– Pakalbėkime apie kitas sritis, kitus kandidatus. Į finansų ministrus siūlote parlamentarę Gintarę Skaistę. Paviešinus jos kandidatūrą, dėmesio sulaukė praeities situacija, reputacijos dėmė, kai ji buvo pagauta vairuojanti neblaivi. Ar vertinote šią aplinkybę, ar tai nekenkia jos reputacijai?

– Žinoma, kad vertinau. Ir pati Gintarė, kuomet apie tai kalbėjome, minėjo, kad apie tai veikiausiai bus kalbama, kai jos kandidatūra taps vieša. Nors aš ir taip tą istoriją žinojau, bet labai vertinu, kad žmogus matė reikalą apie tai priminti ir pažymėti. Aš pasakyčiau taip – gyvenime turbūt ne vienas turime nutikimų, kurie mūsų nepuošia. Tai gali būti elgesio dalykai, arba, kaip šiuo atveju, įstatymų pažeidimo dalykai. Bet manau, kad žmogus, kuris yra gavęs už tai bausmę ir atlikęs tam tikrą vidinę, o galbūt ir viešą atgailą, tikrai, kaip krikščionis pasakysiu, yra vertas to, kad nebūtų visą gyvenimą už tai smerkiamas. Manau, kad sąžinė daug žmonių pasmerkia dar geriau, nei nei kažkoks viešas pasmerkimas.

– Tiesiog nurašote vienkartinei jaunystės klaidai?

– Na, aš jokiu kitu atveju ir jokiomis kitomis aplinkybėmis nesu susidūrusi su situacija, kuri man būtų bent menkiausia abejonę dėl Gintarės pasėjusi, kur būtų dar vienas atvejis, apie kurį turėčiau pagalvoti.

– Kai kurie kandidatai šiandien jūsų įvardinti, yra mažai žinomi visuomenei, pavyzdžiui, Kasparas Adomaitis, jaunas politikas, kandidatuojantis į susisiekimo ministrus. Ar jūs esate su juo asmeniškai bendravusi, ar jis jus įtikino, kad yra pasirengęs vadovauti ministerijai?

– Na, yra klausimų, turbūt, dėl kai kurių kandidatų, yra ir klausimų, kurie gerai žinomi, bet visuomenėje yra nevienareikšmiškų vertinimų. Visa tai aš tikrai girdžiu. Čia yra ta ministerija, už kurią atsakomybę prisiėmė mūsų koalicijos partneriai iš Laisvės partijos ir aš vis tik sakyčiau, kad Kasparas Adomaitis yra vietos savivaldos politikas, tai nėra žmogus, atsiradęs politikoje iš niekur. Jis laimėjęs per daugiamandatę Seimo rinkimus, buvo kandidatas ir mano vienmandatėje, tai teko asmeniškai susitikti, teko bendrauti. Nežinau, ar galiu daryti labai toli siekiančias išvadas, bet manau, kad tai yra žmogus, kuris turi pakankamai ūpo giliai įsigilinti į problemas, kurių susisiekimo sektoriuje netrūksta.

– Ar su juo esate aptarusi darbus susisiekimo sektoriuje?

– Labai konkrečiai kol kas nesame aptarę, bet manau, kad jei kandidatūra ir prezidentui pasirodys priimtina, tai sutarsime jau Vyriausybės programos rengimo metu. Mano nuomone, susisiekimo sektoriuje patys svarbiausi dalykai yra iš principo yra skaidrumas, tai, kas yra labiau ne darbas, o principas, dėl ko mes sutariame. Ir tų keliukų istorijos turėtų išnykti iš pasaulio žemėlapio ir manau, kad Vilniaus miesto savivaldybės patirtis duoda nemažo pagrindo galvoti, kad tam įrankiai gali atsirasti ir centrinėje valdžioje ir ta patirtis gali būti tikrai gana naudinga. Bet dideli infrastruktūriniai, strateginiai projektai yra tokio nacionalinio masto, bendro sutarimo sprendimai ir politikos, dėl kurių projektų yra dalis, kurie jau vyksta, kaip „Rail Baltica“. Ir yra projektai, dėl kurių teks labai rimtai diskutuoti ir vertinti per kaštų ir naudos analizę, kaip kokį išorinį uostą.

– Ne kartą esate akcentavusi, kad labai svarbu, jog Vyriausybė, ministrai turėtų pasitikėjimą Seime. Jūs pati nesate partijos narė, Gabrielius Landsbergis, jei bus užsienio reikalų ministru, dažnai bus ne Lietuvoje. Ar tai nekliudys telkti partijos paramą, kai vienas lyderis yra ne partijos narys, o kitas dažnai yra užsienyje?

– Žiūrėkit, iki šio netrukdė laimėti Seimo rinkimus ir turėti 50 mandatų, kažkaip susitarėm ir dėl kampanijos, ir dėl principų, ir dėl programos, ir dėl kitų. Tai aš manau, kad seniai turbūt yra nusistovėję tokie santykiai mano pačios su partijos bendruomene, kad tai yra absoliutus tarpusavio pasitikėjimas. Ir jei tas pasitikėjimas staiga dingtų, tai man tada kiltų klausimas, vardan ko aš iš viso vieną ar kitą poziciją užimu ir ar turėčiau tą toliau daryti. Tada ne apie paramos telkimą reikėtų kalbėti, o apie kažkokius kitus dalykus.

– Jūsų nepriklausymas partijai – ar čia kažkas yra daugiau negu, atsižvelgus į nuomonės tyrimus, matymas, kad nepartinė kandidatė tiesiog surinks daugiau balsų?

– Nepartinė kandidatė partijos sąrašo viršuje, nežinau, ar čia yra kažkoks pliusas.

– Ar tai nėra keista, žiūrint iš šalies?

– Gal jums atrodo keista, bet man keista nėra, nes aš esu tiek pripratus prie šitos situacijos, kad man apskritai tas klausimas net nekiltų gyvenime, jei jūs man jo neužduotumėte.

– Žiūrint į ministrų sąrašą, į akis krenta moterų ir vyrų balansas. Kodėl jums svarbu turėti daug moterų Vyriausybėje?

– Man nėra tokio savaime tikslo turėti daug moterų Vyriausybėje, bet aš tikrai norėjau ir per Seimo rinkimų kampaniją, ir dabar, kad Lietuvos moterys, moterys politikės būtų labiau matomos negu jos dažnai buvo matomos iki šiol. Kiek aš turėjau galimybių partijos sąrašą koreguoti, mano pasirinkimai buvo pakelti moteris aukščiau, kad mes turėtume jų daugiau pirmame sąrašo dvidešimtuke.

Taip pat, kai vyko kampanija mieste, norėjau, kad rinkėjai labiau matytų Vilniaus vienmandatininkes, kad tikrai turime jaunų, protingų moterų mamų, kurios yra ir kompetentingos politikės, ir tam tikroje srityje jau matomos kaip ekspertės.

Turbūt yra tokių moterų kaip aš pareiga, kurios galbūt yra labiau matomos, labiau žinomos, daugiau gyvenime jau tarsi pasiekusios kažkieno vertinimu, kad savo pavyzdžiu, savo tam tikra mentoryste parodyti, kad yra tų moterų, esame mes šitoje visuomenėje, galim būti, galim lyderiauti, galim telkti, galim prisiimti dideles atsakomybes.

Ir dėl to aš džiaugiuosi, kad beveik netyčiom pavyko tai, kad kabinetas yra gana subalansuotas. Nebuvo to, ką sakiau iš pradžių, kad kelsiu reikalavimą koalicijos partneriams, kad būtinai būtų vienas vyras ir viena moteris. Kažkuriuo momentu supratau, kad tai yra neįmanoma. Bet štai – Laisvės partijos natūraliai dvi kandidatės iš trijų yra moterys, Liberalų sąjūdžio yra tik du vyrai, mūsų, Tėvynės Sąjungos, būrys yra per pusę maždaug subalansuotas.

– Pakalbėkime šiek tiek apie darbų turinį. Kaip suprantu, Vyriausybės programa tik pradėta rengti?

– Ji yra po truputį rengiama tų žmonių, kurie dalyvavo partijų programų rengimuose, bandoma derinti, kadangi yra skirtingos politinės jėgos, bandoma tiesiog lieti į vieną kažkokį dokumentą, bet toks jau tikras darbas prasidės po to, kai mane patvirtins.

– Galim tuomet šiai akimirkai atsispirti nuo koalicinės sutarties, kur yra šiek tiek programinių nuostatų. Ten gana aiškiai pripažįstama, kad šiuo metu nėra bendro sutarimo dėl mokestinių pakeitimų ir viešojo sektoriaus finansavimo dydžio. Ar iki Vyriausybės priesaikos jau matysime aiškesnę kryptį dėl to, kokio dydžio biudžetą įsivaizduojate ir kaip mokesčiai gali keistis?

– Aš manau, kad pradžioje vis tiek matysime tai, ką mes norime padaryti, kokia yra ta ambicija, koks yra tas tikslas. Ir aš grįžtu prie to paties, ką ne kartą esu sakiusi, kad vis dėlto mokesčiai yra išvestinis dalykas iš tų pirminių dalykų, kad mes negalime šiandien pasakyti, jog reikės visus mokesčius sumažinti ar mes išvis galėsime išvis ką nors sumažinti, ir tuo pačiu metu pasakyti, kad štai tas turėtų būti geriau finansuojama, čia turėtų būti padarytos tokios reformos, kur galbūt galima ir sutaupyti ilguoju laikotarpiu, tačiau pirminiu laikotarpių lėšų reikia daugiau. 

Europos Sąjungos finansinė parama laukia gana ženkli, tai vėl reikia vertinti ir tame kontekste, ką už tuos pinigus galime padaryti ir kiek paskiau savų pinigų reikia, kad visą tai išlaikyti.

Aš per visas ilgas diskusijas su mūsų koalicijos partneriais tiesiog sutariau, ir tai turbūt buvo vienas iš svarbiausių dalykų man asmeniškai šitoje sutartyje, kad būtų užfiksuota, kad mes nestatysime žmogaus ant galvos, o vis dėlto statysime ant kojų. Pirmiausia išsiaiškinsime, ką mes čia darome, ko mes siekiame, ir tada, kai pamatysime, kiek tai kainuoja, turėsime į tai žiūrėti atviromis akimis.

– Dėl vieno dalyko sutarėt, tai yra įsipareigojimas bent jau nedidinti darbo mokesčių. Kai buvo mažinami darbo mokesčiai, ta vadinamoji „milijardo milijonui“ programa, jūs gana aštriai kritikavote šią programą. Tai ar elgiatės nuosekliai, jei vienu iš pirmųjų savo parašų įsipareigojate ginti tai, kieno procesą jūs kritikavote? 

– Aš sakyčiau, kad darbo mokesčiai gali likti tokie, kokie dabar yra. Aš negaliu pasakyti, kad darbo mokesčiai Lietuvoje yra itin maži. Problema juk mokesčių sistemoje nėra darbo mokesčių mažumas, o problema didesnė yra, kad yra dalis pajamų, kurios turi labai privilegijuotą padėtį dėl to, kad yra lengvatos, kad yra kažkokie atskiros apmokestinimo sąlygos ir režimai.

Tas vidutiniokas, kuris dirba už vidutinę algą, mano supratimu, kokia ten bebūtų ta viešųjų paslaugų standarto apimtis, sumoka daugiau mažiau tiek pajamų mokesčio, kiek ir turėtų sumokėti pagal savo pajamas, ir palyginus, tarkim, paritetu, su kitomis valstybėmis, kur mokestinės pajamos nuo bendrojo vidaus produkto yra gerokai didesnės, negu Lietuvoje.

Aš sakyčiau, kad tokį įsipareigojimą tikrai galima išlaikyti, bet tuomet yra klausimas – jeigu mums reikia papildomų pajamų, tai kokie yra tie kiti geresnieji mokesčiai, kurie galėtų būti tuo šaltiniu. Ir be jokios abejonės yra ekonomikos teorija, kuri labai aiškiai suranguoja mokesčius nuo gerųjų, jeigu tokių iš viso gali būti, nes žmonės turbūt su tuo nesutiktų, bet nuo mažiau žalingų ekonomikos augimui, link labiausiai žalingų. Kaip ten bebūtų, paradoksalu, labiausiai žalingi yra pelno mokesčiai, nes kapitalas yra labai mobilus, na, o darbo mokesčiai yra antri nuo galo. Bet tai nereiškia, kad pati mokesčių sistema yra tokiu būdu užfiksuojama kažkokiame visiškame status quo, nes kaip ir sakiau, apie tai tiesiog reikės atvirai diskutuoti. 

– Europos Komisija ir kitos tarptautinės organizacijos dažnai įvardija, kad reikia aplinkosaugos mokesčių, nekilnojamo turto mokesčių, tai jeigu čia dedate brūkšnį, kad darbo mokesčiai tikrai ne, pelnas, kaip supratau irgi, tikrai ne, tai daugiau kažin kur, išskyrus išimčių naikinimą, dairytis ir nėra. 

– Man atrodo, kad aplinkosaugos mokesčiai nėra tabu netgi niekam toje koalicijoje, todėl, kad aplinkosauga yra tikrai ta tema, kuri ir karšta, ir netikėtai tapo labai svarbia net ir toms politinėms jėgom, kur kartais žmonės klausia kodėl čia konservatoriai ir aplinkosauga, čia gi kairioji darbotvarkė, ir aš tada sakau, kad išsaugoti tai, ką turime, vaikams ir anūkams, čia yra labai konservatoriškas požiūris.

Ir pati mokesčių paskirtis čia jau pasidaro ne tik fiskalinė, bet taip pat ir elgesio keitimo, jau atsiranda tam tikrų papildomų ekonominių instrumentų, kuriais gali keisti pakuočių naudojimą ar dar kažką. Ir sakyčiau, kad tiek, kiek mes esame diskutavę su koalicijos partneriais, kurie laiko save liberalais, tai tarsi, pagal nutylėjimą, jau ten mokesčiai yra tabu, o aplinkosaugos mokesčiai, mano nuomone, yra vertinami gana blaiviai – kaip instrumentas, kurio naudojimas yra netgi ne tiek iš fiskalinių, kiek galbūt net iš motyvacijos ir elgesio keitimo paskatų svarstytinas rimtai. 

– Kas gali būti apmokestinama aplinkosaugos mokesčiu? 

– Manau, kad galime kalbėti apie įvairius dalykus, pradedant nuo pakuotės iki kažkokių kitų sprendimų ekologinių. Nežinau, jūs mane čia gal provokuojate pasakyti iš karto, kad kažkoks mokestis bus, kas nors tą nuspręs ir sakys, kad va jau įvedė, tai taip tikrai nebus, kad šiandien sugalvojom, rytoj pasiūlėm, užporyt įsigaliojo. Diskutuosime. 

– Žadėjote, kad dabartinį automobilių (taršos) mokestį atšauksite. Ar vietoje jo bus kitas?

– Čia galbūt buvo šiokia tokia interpretacija, aš sakau, kad dabartinis mokestis gali būti, ten yra vienas labai keistas dalykas, kuris tikrai neturi jokios logikos. Aplinkosauginiai mokesčiai, automobilių mokesčiai, CO2 – jie būna arba registracijos mokesčiai, kur yra CO2 elementas, arba tie metiniai, ar kasdvimetiniai, su technine apžiūra, kaip žmonės paprastai sako, mokami mokesčiai, reguliariai, kurie galbūt šiek tiek stiprina motyvaciją atsisakyti taršaus automobilio, negu tie mokesčiai, kurie vieną kartą per registraciją mokami.

Mes dabar turime tokį paradoksą, kad yra kiekvieno perregistravimo mokestis, tarsi taršą sukuria ne tai, kad automobilis atsirado šalyje pirmą kartą įregistruotas, o tai, kad jis pakeitė rankas savininko. To tikrai nėra kitose šalyse ir tai yra šioks toks nesusipratimas, tiesą sakant. 

– Tai registracija gali likti, o perregistravimą išbrauksite?

– Taip, žinoma, pati registracija, ji gali būti ir tokia, bet man atrodo, kad iš tokių gal merkantilistinių fiskalinių sumetimų kažkas pasižiūrėjo, kad jeigu tas mokestis bus tik registracijos, tai čia bus labai maži pinigai, tai sugalvokim dar perregistravimą, bet tas neturi jokios logikos.

– Koalicinėje sutartyje prioritetu aiškiai išskyrėte švietimą. Tikslas įvardytas yra gana aiškus – užtikrinti geresnes sąlygas vaikams provincijoje, ne miestuose. Priemonių ten jokių nėra, ar šiai dienai galite pasakyti, kas bus su mokyklų tinklu, kas bus su klasės krepšeliu?

– Dėl to turbūt labiausiai ir reikia tartis, nes labai paprasta suvesti visą diskusiją į tinklą ir tada mąstyti maždaug iš tokios kategorijos – sumažinkime tinklą, atliks pinigų nuo tų mokyklų, kurios yra uždarytos ir tada tarsi galėsime mokėti didesnius atlyginimus tose mokyklose, kurios liko neuždarytos. Bet juk čia pirmiausia reikia galvoti ne iš mokytojų atlyginimo ir ne iš infrastruktūros pozicijos, o iš vaikų pozicijos – kur vaikai tada iš kažkokių mokyklų pereina, kokiomis sąlygomis, ir ar jie tikrai gauna geresnį ugdymą, tokį ugdymą, kokį mes įsivaizduojame, kad turi gauti.

Todėl mes ir kalbame, kad tai yra pirmas darbas, sunkus darbas ir kadencijos pradžios darbas, kad mums reikia susitarti tarp tų dviejų kraštutinumų, kur vienas kraštutinumas yra, kad viską optimizuokime į kažkokias dideles, labai geras mokyklas ir tegul tada vaikai nežinia kokiu spinduliu važinėja į tas mokyklas – mes juos ten vežiosim, paskui parvešim trečią valandą namo ir tegul jie ten žinosi, kaip ten namuose būti, ar išlaikyti kiekvieną pastatą, kuris dabar yra, ką kartais kitos pusės šalininkai sako, net jeigu ten nebėra ugdymo, nes akivaizdu, kad ta tiesa yra kažkur per vidurį. Ta prasme, tas super optimizavimas – viena labai gera mokykla Vilniaus mieste, čia yra karikatūra, tai reiškia, kad vos ne skriestuvu turi sėdėti ir braižyti tuos apskritimus, susidėti kažkokį optimalų tinklą bei žiūrėti, kaip užnorinti, pavyzdžiui, kelias savivaldybes ne kad jos bendrai spręstų problemą tų vaikų, kurie gyvena aplink tos savivaldybės rubežių, kad nebūtų to kaldros tampymo, kad mes gauname krepšelį, reiškia, gauname pinigus, reiškia, mokyklą laikom iki paskutiniųjų ir niekaip  neatsisakom. 

– Ponia Šimonyte, jūs nekartą sakote, kad dėl to reikia tartis, bet jūs jau rytoj esate teikiama į ministrės pirmininkės pareigas, galbūt žmonės jau lauktų ne tik problemų įvardijimo ir pasakymo, kad reikia tartis, bet ir receptų, kaip tą padaryt?

–Tai ir bus pagrindinis švietimo ministro darbas, čia reikia tartis ne tarpusavy – ne mums koalicijoje reikia tartis, reikia tartis su žmonėmis, kurie yra už koalicijos ribų – Savivaldybių asociacija, kitomis politinėmis jėgomis, nes ne paslaptis, kad vietinė politika daro įtaką sprendimui ar ne sprendimui dėl mokyklų tinklo. Ieškoti to recepto, kuris leistų paskui, tarkim, kitai Vyriausybei potencialiai 2024 metais, neateiti ir visko neperdaryti – čia yra būtent tai, kas buvo bandoma daryti praeitos kadencijos pabaigoje, bet buvo pradėta daryti pakankamai vėlai ir ten didesnė bėda buvo ta, kad pačioje valdančioje daugumoje, jos viduje, nebuvo sutarimo, kuriuo keliu eiti, tai ką jau ten tretiesiems asmenims prisijungti prie susitarimo, dėl kurio nėra sutarimo viduje. Manau, kad dabar tas pagrindas sutarimui yra ruošiamas ir jis gali būti visai neblogas, klausimas, ar sutiks jame dalyvauti ir kitos politinės jėgos. 

– Tas susitarimo pagrindas bus kažkiek dėl mokyklų tinklo peržiūrėjimo, uždarymo mokyklų, bet ne drastiškas? Iki kiek uždaryti mokyklų, apie tai kalbama? 

– Tu gali padaryti karikatūrą ir man atrodo, kad labai dažnai su reformomis taip ir atsitinka, kad mes padarome karikatūrą kažkokiu labai drastišku sprendimu, bet drastiški sprendimai – neatsiras gi vaikai tuoj pat, kai mokykla uždaryta, geroje mokykloje. Vis tiek reikia galvoti, o kaip tą mokyklą sustiprinti, koks yra pedagogų rengimas, kokios yra programos, kokios yra mokyklų aprūpinimas, tarkime, laboratorine įranga, sporto aikštynais ir panašiais dalykai, tada tiesiog žiūrėti, kur geriausia yra turėti gerą mokyklą kažkokiu racionaliu atstumu vaikams, kurie gyvena tos mokyklos aplinkoje. 

– Norėčiau dar pakalbėti apie socialinius klausimus, socialinę atskirtį. Sutartyje jūs akcentuojate, kad socialinės atskirties problemas reikėtų spręsti per socialines paslaugas, užtikrinti jas žmonėms, kurie patiria tą atskirtį. Bet apie socialinių išmokų sistemą visai nėra kalbama. Ką tai reiškia, koks jūsų planas ketveriems metams dėl pensijų, dėl vaiko pinigų?

– Čia yra skirtingi dalykai. Pensijos yra visiškai atskira tema. Pensijų temoje, manau, kad yra labai aiški problema – pensijos tiesiog savaime yra nedidelės, ypatingai nedidelės pačios mažiausios pensijos, nes pati bazinė pensija nedidelė. Mano įsivaizdavimu, idealiu atveju turėtume padaryti tai, ko nepadarė šita valdžia, nors ir manė, kad tai yra protinga – pirmiausia, turėti bazinę pensiją taip arti minimalių vartojimo poreikių, kaip tiktai finansiškai įmanoma. Taip čia yra bazinis dydis, tai jis bent jau baziškai turėtų užtikrinti kažkokius pačius pačius pagrindinius poreikius.

Taip pat papildoma problema yra vieniši pensininkai, nes jeigu mes žiūrime santykinį skurdą, tą bendrą skaičių, tai ten viskas išsiplauna gana stipriai, bet juk tame bendrame paveiksle yra labai aiškios grupės, kurių santykinis skurdas yra gerokai didesnis negu bendras ir kur pataisius padėtį, bendras rodiklis taip pat galėtų gana ženkliai pasitaisyti. Vieniši pensininkai yra vieni iš tų, paprastai tai yra moterys, nes jų pensijos ir šiaip mažesnės, nes buvo mažesnis darbo užmokestis, nes jų vyrai, deja, Lietuvoje tokia statistika, miršta anksčiau, jos lieka vienos, gyvena pakankamai nemažą skaičių metų dar po to. Akivaizdu, kad tas priedas, kurį dabar vadiname našlių pensija ir kur ten reikia aiškintis, kas su kuo išsiskyrė, kada išsiskyrė, kas kieno žmona buvo ar nebuvo, man atrodo, yra per didelis apsunkinimas, nes jeigu žmogus yra vienas, tai reiškia jam išlaikyti namų ūkį yra tiesiog finansiškai sunkiau negu dviem žmonėm tegul ir su mažomis pensijomis.

Indeksavimas yra geras mechanizmas, jis turi veikti, jis turi tiesiog ekonomiką reflektuoti ir būti kuo mažiau politizuotas ir ten turėtų būti kuo mažiau kažkokių diskrecinių sprendimų.

Kalbant apie kitas grupes, turime vienišas mamas su vaikais, kurios turi rinktis tarp vaikų ir darbo ir jų santykinis skurdas gana didelis. Ir čia vaiko pinigai yra gerai, nėra blogai tas finansinis instrumentas. Bet dabar atsitiko tas, kas ir turėjo atsitikti – jeigu tu turi universalią išmoką, tai ta universali išmoka labai greitai pasiekia ribas, iš pradžių trisdešimtimis eurų buvo didinama, dabar jau tik po dešimt, nes kiekvienas pridėjimas labai smarkiai pakelia pareikalavimą pinigams. Jau praktiškai praėjusias metais ir ateinančiais jau labai aiškiai išsiskyrė sprendimai mažų pajamų šeimoms ir bendroms šeimoms. Jeigu norime bendro lygio vaiko pinigų didelių tokių, kad padėtų ir toms šeimoms kurioms sunku, tai  čia reikės tokių pinigų, kurių mes net arti neturime, o jeigu norime padėti toms šeimoms, kurių pajamos yra kuklesnės ir kurioms pagalbos reikia daugiau, tai vis vien ta diferenciacija bus neišvengiama ir tas teiginys, kuris pradžioje buvo, kad visi vaikai yra vienodi, jis vis vien nebus išpildytas. Tai dabar mes jau ir esame tokioje stadijoje, kad mūsų pasirinkimai yra tokie, arba išdaliname mažus pinigus plačiam ratui vaikų, arba koncentruojame išteklius vis dėlto į tas šeimas, kurioms finansinės paramos reikia daugiau

– Tos žirklės augs, pagal jūsų viziją?

– Aš manau, kad jos tiesiog neišvengiamai augs, nes didinti vaiko pinigus didelėmis apimtimis artimiausioje ateityje Lietuva tikrai negalės, mūsų skola tuoj peržengs 50 proc. BVP.

– Dar norėčiau trumpai apie užsienio, europinę politiką pakalbėti. Ar buvote šiandien susitikusi su Lenkijos prezidentu?

– Buvau, bet kadangi tai buvo toks privatus susitikimas, nes prie progos, kadangi prezidentas čia buvo, tai tas susitikimas buvo organizuotas, tai jo negalima kažkokiu oficialiu jokiu įvardinti ir jokių specialių komentarų po to susitikimo nėra. Bet susitikimas buvo gana nuoširdus ir manau, kad buvo smagu susipažinti.

– Mano darbas klausti, o jūsų – neatsakyti. Ar kalbėjote apie teismų nepriklausomumą, žiniasklaidos laisvę, abortų draudimą?

– Pasakysiu paprastai – kalbėjome apie labai daug ką: ir apie tas temas, kurios aktualios mums dvišaliu pagrindu, ir apie tas temas, kurios aktualios Europos Sąjungos kontekste.

– Ar dešinioji valdžia bus kritiškesnė Lenkijos valdžios sprendimų, kuriuos kritikuoja kitos Europos Sąjungos šalys, atžvilgiu, nei buvo Sauliaus Skvernelio Vyriausybė?

– Man turbūt taip matuotis kažkokiais laipsniais ar pažymiais nelabai išeina. Aš gal pasakysiu labiau principų lygmenyje – man atrodo, kad mes tikrai vertiname Lenkiją kaip strateginį partnerį, mums labai svarbų dėl daugelio priežasčių – tiek dėl bendros istorijos, tiek dėl bendrų interesų, tiek dėl bendro supratimo apie grėsmes, kurios šalį yra ištikę. Ir mums labai svarbu, kad Lenkijos santykiai su Berlynu, Briuseliu, Paryžiumi ir kitais mūsų draugais išliktų tokie, kad valstybės įtaka ir galimybės daryti įtaką nemenktų dėl kažkokių galbūt ginčų ir nesusipratimų.

Aš į tai žiūrėčiau kaip į gerą draugą, kuriam kartais ir pastabą galima pasakyti. Lygiai kaip Vokietijai sakėme pastabas dėl „Nord Stream 2“ projekto, niekada juo nesižavėjome, bet dėl to mūsų strateginė partnerystė su Vokietija nenukentėjo.

– Ar, jūsų nuomone, kadenciją baigiantis premjeras Saulius Skvernelis pakankamai išsakydavo tas pastabas?

– Aš nesiimsiu vertinti, čia, matyt, yra ir žmogaus įsitikinimų dalykas, ir asmeninių nuostatų. Kažkam yra labiau svarbu yra viena, kažkam svarbiau kita. Aš juk nebuvau tuose jų susitikimuose ir negaliu žinoti, apie ką kalbama daugiau dvišaliu pagrindu, daugiau tai, ką žinai iš viešos erdvės.

Bet aš manau, kad apskritai pats faktas, kad santykiai buvo geri ir daug strateginių ir svarbių sprendimų judėjo sklandžiai, tai sakyčiau, tas palikimas, kurį verta išsaugoti, pačią dinamiką bendrų klausimų sprendime,

– Jums einant premjerės pareigas, kas atstovaus Lietuvai Europos Vadovų Taryboje (EVT), kai bus sprendžiami biudžetiniai, vidaus rinkos klausimai – jūs, ar prezidentas Nausėda?

– Mes tikrai nesvarstėme šito klausimo su prezidentu ir nesakyčiau, kad šitas klausimas šiuo metu yra labai aktualus ir mes apie tai diskutuotumėm. Buvo įvairių patirčių Lietuvos istorijoje, buvo ir tos tarybos daug aiškesnės, nei yra šiuo metu, nes buvo labai aiški viena taryba pavasarį, kita taryba rudenį, tada tas darbo pasidalinimas galėjo būti labai aiškus tematiškai ir, turbūt, diskusijų didelių nekildavo.

Dabar iš savo darbo Europos reikalų komitete žinau, kad ir klausimų būna tokia raizgalynė, nes kažkokie klausimai geopolitiniai, daugiau užsienio politikos, bendros Europos Sąjungos nuostatos, trečiųjų šalių atžvilgiu, kažkuri dalis tokie biudžetiniai, ekonominiai, vidaus tarybos vyksta kone kas mėnesį, ar kelias savaites. Aš sakyčiau, kad čia nėra ta tema, kurią reikia artimiausiu metu judinti ar keisti, nes ir taip bus Vyriausybei daug ką veikti.

– Neabejotinai, jei jūs iniciatyvos nerodysit, prezidentas G. Nausėda ir toliau atstovaus Lietuvai? Tai taip ir liks visus ketverius metus?

– Dabar taip yra ir tikrai artimiausiu aš nematau priežasties, kodėl mes čia turėtume skubėti kažką keisti.

– Pabaigai  šiek tiek asmeniškesnis klausimas apie jūsų pačios veikimo būdą, apie jūsų retoriką. Kaip žinia, jūsų retorika, ypač socialiniuose tinkluose, būna aštri, kartais – kandoka. Jūsų gerbėjams tai patinka, sako, kad tai rodo politikės autentiškumą, nuoširdumą, tikrumą, kritikai sako, kad nuosaikumo ir solidumo galėtų būti daugiau. Ar kažkas keisis, kai tapsite premjere?

– Aš manau, kad daugiausiai keisis tai, kad aš turbūt turėsiu labai mažai laiko pati dalyvauti socialiniuose tinkluose. Ir taip to laiko pastaruoju metu turbūt labai daug neturėjau ir manau, kad mano bet kokios apraiškos yra smarkiai sumažėjusios ir suretėjusios. Aš tikrai neduosiu valdyti savo feisbuko paskyros, kad kažkas rašytų už mane tuos medinius tokius tekstus, kur du gaideliai, du gaideliai – skaitai ir supranti, kad rašo ne žmogus, o kažkokia mašina ir yra be galo neįdomu.

Tai tikrai jau geriau nieko nedaryti ir manau, kad vis dar naudosiu tą įprastą įrankį tiek, kiek man atrodys reikalinga informuoti žmones, kadangi turiu nemažai sekėjų, tai yra nemažas resursas, per kurį tikrai kartais pasiekti gana didelę auditoriją. Bet kadangi jau neturėsiu galimybių atsišaudyti komentaruose ar kažkaip ten labai daug laiko skirti diskusijoms, tai, matyt, manęs socialiniuose tinkluose bus mažiau.

– Ačiū jums už Jūsų laiką. 

Autorius Vaidotas Beniušis

Naujienų agentūros BNS informaciją atgaminti visuomenės informavimo priemonėse bei interneto tinklalapiuose be raštiško UAB „BNS“ sutikimo draudžiama

Share via
Copy link
Powered by Social Snap